"Свободные новости плюс" 22 августа - 5 сентября 2002 года

Марина Беляцкая
Владимир Некляев: "Пофиглярили и хватит"

Некляев бывает в Минске довольно часто. И дел никаких особо нет, но вот местная атмосфера: возможность поговорить, поболеть душой с кем-то за компанию - держит пока крепко. Разговоры в Минске не те, что в Хельсинки - интеллигентские: обо всем и ни о чем. Собираются вдвоем-втроем - писатели, философы, физики-лирики - и, как в прежние времена, на кухне судачат, "отрываются". Но вот что любопытно. В последнее время представители элиты все чаще сжимают кулаки, говоря о своей же интеллигентской породе. И показывают зубы, когда речь идет о властях предержащих.

Мы попробовали вклиниться в такого рода беседу и продолжить ее с Владимиром Некляевым на "кухне" нашей газеты.

- Не кажется ли вам, что вечные рассуждения о том, кто интеллигентнее: дворник, читающий стихи, или поэт, матерящийся на съезде писателей, - не имеют уже никакого смысла? Эти разговоры уводят в сторону, и мы никак не можем определиться: в чем заключается историческая роль интеллигенции, о которой написаны тома? Есть у нас интеллигенция или нет? Не проще ли оперировать, как на Западе, понятием интеллектуал (или представитель элиты), что значительно упростило бы кое-кому жизнь?

- Давайте будем исходить из постулата, придуманного Паскалем: "Вне зависимости от того, есть Бог или нет, надо жить так, словно он есть". Смысл постулата в том, что с Богом человек все-таки - нечто, а без Бога, как ни крути, - ничто. Наверное, не надо пытаться определить, кто такой интеллигент -- работник умственного труда или просто талантливый человек. В моем понимании, и пахарь может быть талантлив в своем деле. Рассуждая на эту тему, можно уйти в дебри, поэтому предлагаю воспользоваться формулировкой Паскаля и изначально считать, что интеллигенция у нас есть. С ней народ -нечто, а без нее -- ничто. Где-то в глубине души каждый понимает: чтобы разобраться в самом себе, нужно хоть иногда пробираться на самые верхи мыслительных процессов.

- В последнее время борьба за народ в этой стране трансформировалась в борьбу за интеллигенцию. И власть, и оппозиция пытаются завладеть определенным количеством лиц и имен, известных всей стране. Эта возня на самом деле выглядит некрасиво, но результат достаточно эффективен - противоборствующие силы обзаводятся "говорящими головами", которые озвучивают определенные идеи и взгляды.

- Эти перетаскивания стали одной из причин ситуации, в которой я оказался. Любая власть малоинтеллигентна по своей сути. Хотя бы потому, что подразумевает способы малоинтеллигентного существования: насилие, жестокость и прочее. Причем это касается любой власти. А перетягивание на свою сторону наиболее ярких представителей интеллигенции (как бы к ним ни относились) будет продолжаться, потому что они способны формулировать очень ясно, понятно и емко те идеи, которые могут обеспечить хотя бы видимое приличие для окружения "царя" и "двора". Ведь эти люди могут не только песенку спеть и стишок прочитать, но и составить мало-мальски вразумительную политическую программу. Не секрет, что программы готовятся именно в среде интеллигенции.

- Программы готовит интеллигенция и страдает от них - она же. Где логика?

- Ее нет. И в то же время она есть. Смотрите: за последнее столетие по этому слою населения нанесен уже пятый или шестой мощнейший удар. А ведь внутри эти люди достаточно слабые, постоянно мятущиеся. Они всегда самоеды, всегда недовольны собой, в массе своей, как правило, завистливые, жаждущие денег, славы! Им все время кажется, что у них всего этого мало (а это так необходимо для самоуважения!), и все время в этом кто-то виноват! Я сейчас говорю не об отдельных каких-то личностях, а о срезе, то есть о том, что мы называем прослойкой, советской интеллигенцией. Я с трудом представляю, как она выбросит ту "подлянку", которую носит внутри, насобирав за долгие годы. Это касается особенно творческих личностей, которые считают себя невероятно важным звеном в составляющей общества. Вот я вспоминаю случай - очень показательный, между прочим. Один поэт пришел в журнал "Неман" и принялся читать свои стихи. Читал очень пафосно и все пытался доказать, что стихи эти не только гениальны, но и совершенно необходимы людям! Стихи, кстати, о кузнецах у него были. Когда он закончил "выступление" и вышел, Михась Стрельцов посмотрел ему вслед и грустным голосом сказал: "Человеку уже полвека, а он все думает, что занимается важным делом!". Для меня гораздо важнее не "Война и мир", а Лев Толстой, не "Люди на болоте", а сам Иван Мележ. Потому что эти люди проявили себя в поступках. Меня прежде всего интересует поведение, результат творчества - это вторичное.

- Много вы можете назвать имен людей, чьи поступки привели бы вас к мысли об их интеллигентности?

- Я пришел к выводу, что интеллигентность сама по себе малоестественное состояние, заставляющее постоянно щелкать самоограничителем. Ну что поделаешь: творческому человеку хочется и водки, и бабу, и денег, и славы, и крикнуть иногда во всю глотку: "Твою... дивизию!". Как бы ни возмущались "истинные интеллигенты", это так. И ничего тут не поделаешь - такой уж мы народ. Поэтому для меня важнее, способен ли человек принимать решения, которые противоречили бы его личным представлениям о благе, но совпадали бы с неким понятием об общей справедливости. Это очень сложно на самом деле- жить с таким подходом. Людей, способных на это, становится все меньше, и они менее заметны, но я думаю, что этот критерий самый важный, если мы действительно хотим понять, можно назвать кого-то интеллигентом или нет.

- В среде интеллигенции принято считать, что власть обслуживают люди, которым нельзя доверять формулировку таких важных постулатов, как, например, национальная идея. В результате, мол, процесс общественного развития неминуемо пойдет не в ту сторону. Как вы к этому относитесь?

- Все это выдумки самой интеллигенции. Никакой национальной идеи нам уже не надо.

- Вообще? Не нужен ориентир, вы хотите сказать?

- Национальная идея, в отличие от идеи о Боге, подразумевает некое практическое применение. А практического применения как раз-то и нет! Ты с этой идеей пойдешь к кому-то в кабинет, а там сидит такой... Он на тебя смотрит, как на идиота, и думает: "А не пошел бы ты!".
... Не надо ничего усложнять. На самом деле все ясно. Мы с национальной идеей просто-напросто опоздали. Посмотрите, что в Европе делается! Сегодняшний мир развивается по совершенно иным законам: Евросоюз, глобализация и прочее. В отличие от остальных, мы не успели закрепить что-то свое национальное и теперь уже не сможем. Просто не успеем вскочить в этот поезд - он очень быстро идет. Мы, конечно, можем носиться с этой идеей - но только ради нее самой и ради самих себя. Через это неплохо бы переступить, но как? Никто не нашел той кладочки, по которой легко проскочить. Вот мы и думаем: как же так? Все нормальные народы сначала национально определились, а потом уже стали сливаться. А мы? Но, может, раз уж так случилось, просто оставить это дело и не мучиться? Ведь совершенно очевидно, что на уровне ментальном и метафизическом мы и без зафиксированной идеи сохраняем самобытность! Нужно объединяться с соседями, вот и все.

- Вы имеете в виду Евросоюз или какой-то другой?

- Сейчас объясню. В Польше недавно вышли книги по истории Украины, Беларуси, Польши и Литвы. Один поляк сказал мне: "Слушай, я прочитал книги об одном и том же! У вас же одна история!" Да, у нас одна история, и нам надо держаться вместе. В этом залог будущей нормальной жизни! Я говорю совершенно осознанно, но это, конечно, только личное мое мнение. В конце концов, я не идеолог, а поэт!

- А кто - писатель или чиновник - должен формировать общественное сознание?

- Гм. Да уже скорее я, чем те государевы люди, которые по долгу службы этим занимаются.
Вспомните, когда главный вождь ратовал за союз с Россией, а потом вдруг заговорил по-другому, эти все, кто формирует сознание, что стали делать?

- Насколько я знаю, ничего. Растерялись поначалу.

- Но быстро сообразили, что нужно поддакивать тому, кто деньги платит! И тут же изменили всю тактику промывания мозгов! А народ в недоумении. Как же так, ребята? Вы нам столько времени долдонили-долдонили, но, оказывается, вы совсем про другое думали? Или как? Теперь уже понятно должно быть каждому, что эти клерки не в состоянии никакое мировоззрение формировать: ни национальное, ни антинациональное - марионетки. Как бы кто ни материл и ни костерил политическую оппозицию, реально для этой страны что-то делает все-таки она. Да, блуждает, путается, но именно она показала всему миру, что нынешняя ситуация в Беларуси - очень страшная вещь! В оппозиции не бывает этих штучек, чтобы сегодня кричать одно, а завтра другое. И среди этих людей, а не в среде властных структур - все, кого сегодня пусть с натяжкой, но можно назвать интеллигентом.

- А история с литературными журналами не заставила вас усомниться в этом?

- Нет. История с журналами заставила меня утвердиться в другом. Ни о каких критериях интеллигентности власти уже невозможно говорить. В кабинеты редакторов известных толстых журналов заявлялись некие люди и, как в 1918 году, требовали освободить помещение: "А ну, пошел вон отсюда! Теперь я буду сидеть на твоем месте!" Только маузера не хватало для полной картины! Наверное, нужно быть очень интеллигентным для того, чтобы решиться на это! Да и кому все это говорилось? А тому, с кем водку когда-то пили и стихи друг дружке читали, и, может, по девчонкам вместе похаживали! А уж сплетничали о политике в коридорах - уж это точно! И кто эти люди, как их назвать?
Сейчас наступили времена, когда интеллигентности очень трудно рассуждать - на поверхность всплывает одно только дерьмо. Может, это звучит слишком грубо, но это так: наступило время уродов. И ко мне претензии могут быть. Но если бы я сидел в кресле главного редактора журнала, которому столько лет жизни отдал, не стерпел бы такой наглости. Сначала врезал бы по зубам, а потом уж стал разбираться: ксиву спрашивать, кто прислал и почему.
- А народу что делать, если и с ним так поступают? Тоже кулаками отбиваться?
- А народ самостоятельно ничего делать не станет, потому что не видит причины, по которой должен шевелиться. Народ просто борется за жизнь. Он имеет возможность и подворовывать, и химичить, и хитрить. Да и что мы будем говорить о народе? Что это такое? Люди ведь очень разные. В моем местечке - такие, в Давыд-Городке - другие, Бресте - совсем иные. Я был недавно в Брестской области. Пригласили меня в одно место: целый бункер, в нем водки немерено, колбас всяких, мяса - чего душа пожелает. Я подумал: чего ж они меня тащат сюда, показывают? Для каких целей? А оказывается, эти ребята только и ждали, что я возмущаться начну! Дескать, как живете, о чем думаете, где ваша интеллигентность? Казалось, они так и просят: "Ну, врежь нам, скажи, что мы - суки; воруем, не боимся этой власти". Вот вам и загадка. А мы говорим: народ, интеллигенция! Два отвлеченных понятия - и все. Но если конкретная задача народа совершенно ясна: выживать и детей рожать, демографическую проблему, в конце концов, решать, то задача интеллигенции непонятна. То ли народ будить? А если будить, то как? То ли оставить его в покое и заниматься своим призванием: кто что умеет - физикой, химией, музыкой или изобразительным искусством.

- Назовите, пожалуйста, главный повод для вашего пессимизма и главный повод для оптимизма.

- Они совершенно одинаковы - оба эти повода: все, о чем мы говорим, есть и все это кончится. Я имею в виду и ситуацию, и нашу жизнь.
Как говорил товарищ Горбачев, процесс идет. Происходящее в Беларуси для меня, как для литератора и поэта, представляется уникальным. Что творится с людьми? Каждое событие заставляет становиться по ту или другую сторону баррикад. Это поступательное движение длится с 1995 года. Знаете, для меня уже нет вопроса, кто, например, в Союзе писателей интеллигент, а кто нет. Так же раскрываются глаза и у других людей: каждый на уровне своей организации - института, школы, завода сможет более-менее ясно ответить на этот вопрос. Процесс размежевания идет, и чем очевиднее будет это в каждом коллективе, тем лучше. Тогда не случится такого, как на прошлогодних выборах: пришли выбирать непонятно кого и, что самое страшное, никто не рассчитывал на победу. Поучаствовали, пофиглярили, потусовались, не думая о том, чего мы хотим для этой страны, этого народа и этой интеллигенции.
Можно кричать: "Беларусь в Европу!", но толку мало. Никогда здесь не будет никакой "Европы" - ни через сто лет, ни через тысячу. Здесь всегда будет Беларусь. И причина тут не в экономике и не в политике. На этой территории совсем иной способ существования космически посеянного человеческого материала. Есть много очень тонких вещей, которые стоят над национальной идеей, нужно это просто осознать - вот и все.